מעבר לעבר פלילי, חלק 1: מאחורי הקלעים של עבר פלילי

דנה: רגע, אולי אני אציג אותך? כאילו נתחיל בזה שאני אציג אותך, ואני אגיד תודה רבה שאתה...
קובי: בטח
דנה: אוקיי, אז נמצא איתי קובי היקרי שיראיין אותי, ובעצם יתן לנו, לכם- המאזינים- את ההצצה הזאת, ל: מאחורי הקלעים של עבר פלילי.




קובי: יש לך למעשה רקע בפודקסטים עוד לפני הפודקסט עבר פלילי.
דנה: נכון. עברתי בעצם איזושהי הדרכה על ידי רן לוי, כי הייתי בעצם בהתחלה ב"עושים פשיעה".
קובי: בסך הכל יצא לי להקשיב שם גם כן לפרקים. היה שם המוטיב של הבנייה של הפרקים, והצורה שבה את מציגה חומרים והכל- ניכר שלקחת משם דברים, אבל נראה שגם שינית הרבה דברים.
דנה: הפורמט זה משהו, שבאמת נבנה ביחד עם רן לוי ב"עושים פשיעה" כי בעצם החומרים התחילו שם. והמשכתי עם זה, ואני חושבת שגם שיניתי דברים ככל שהתקדמתי. הוספתי את הנושא הזה של ראיונות דרך הטלפון, שזה פתרון מאוד טוב למי שאין לו אולפן. ועכשיו... בוא פשוט נגיד שמקליט השיחות טלפון מאוד שימושי אצלי.
קובי: כן, שמתי לב. 
דנה: אנשים כבר מפחדים לדבר איתי בטלפון שאני לא אשים את זה בפודקאסט :)
קובי: היום זו ברירת המחדל הקלטה של שיחות טלפון, וזה כבר הנחת המוצא היא שתמיד אתה מוקלט. גם של פושעים וגם של-
דנה: אנשים נורמטיבים :)
קובי: שמתי לב גם שרמת ההקפדה בכלל אצלך, זה משהו שמאוד מאפיין את הפודקאסט שלך, זה העניין של דיוק. ואם זה נובע מתוך השימוש בהקראה של פסקי דין או בגלל העיסוק במערכת המשפט והחוק. יש מעין דקדקנות וקפדנות, שלא קיימת כמעט בפודקסטים אחרים.
דנה: אני מאוד- מאוד משתדלת לדייק ואתה יודע, לא לחרוג ממשהו כתוב ומבוסס על פסק דין, על הכרעת דין. כי זה באמת נושא שמאוד עלול להשפיע על אנשים, אני ממש לא רוצה חס וחלילה לפגוע באנשים סתם, ואני לא רוצה להגיד משהו שהוא לא נכון, ואחרי זה בן- אדם יסבול מזה. אז אני מאוד רוצה להיזהר במה שאני אומרת בגלל שזה באמת נושאים כאלה.  אני מתבססת על חומר כתוב ועל דברים ששופטים קבעו.
קובי: את רוצה לספר קצת על עצמך, מיהי דנה הילמן?
דנה:למדתי קרימינולוגיה. אני קרימינולוגית, ובמהלך הלימודים למדתי פשוט מלא דברים מעניינים, ונחשפתי לכל מיני מקרים. אני קוראת לזה סיפורים, אבל באמת מקרים אמיתיים מאוד מרתקים- שלמדתי דרכם המון. ואז חשבתי, שזו יכולה להיות בעצם היצירה שלי. הפודקאסט יכול להביא את זה לציבור שלא למד קרימינולוגיה.
קובי: הבנתי, בכך בעצם ענית לי על שאלה אחרת שעברה לי בראש, הקשר בין העיסוק שלך לבין הבחירה בפודקאסט, שהיא הייתה מאוד טבעית בעצם לעיסוק שלך.
דנה: נכון, הרגשתי שהחיבור הוא באמת חיבור ממש טוב. לא הכרתי בעצם בזמנו, כשחשבתי על הרעיון לפודקאסט, לא הכרתי את Serial, ולא הכרתי את הפודקאסטים מחו"ל בז'אנר הזה של הדוקו-פשע. אבל אני רואה המון דוקו-פשע. באותה תקופה שחשבתי על הרעיון הזה, אז באמת ראיתי את "המדרגות", וראיתי את "לעשות רוצח" וכל מיני סדרות כאלה ואז חשבתי רגע... אפשר להשתמש אולי בפלטפורמה של פודקאסט בשביל לעשות את זה וכדי ליצור בעצם תכנים כאלה. יש את החומרים, וכל מה שצריך לעשות- זה לחבר פשוט אחד ועוד אחד, וליצור את זה לפודקאסט. 
לפני עשר שנים בערך למדתי תסריטאות- כמעין תחביב. לא תכננתי לעסוק בזה ממש, הייתה לי את העבודה שלי (אז התעסקתי יותר בסטטיסטיקה). למדתי תואר ראשון בכלכלה, תואר שני בקרימינולוגיה, כשאת התואר הראשון עשיתי הרבה יותר מוקדם מהתואר השני (בקרימינולוגיה). ואז (אחרי התואר הראשון) למדתי תסריטאות ככה יותר לקטע ההומני, כלומר רציתי לפתח את הצד היצירתי שלי. ומאז זה די מלווה אותי... כל פעם שאני רואה איזה רעיון שיכול לעבוד לסדרה או לסרט אני אוהבת לחשוב עליו ולשחק איתו, ואולי לכתוב כמה סקיצות לרעיונות ודברים כאלה.
 ואז, אחרי שסיימתי תואר שני בקרימינולוגיה לפני כמה שנים... ארבע שנים, זה התעצם: הרעיון הזה, של לקחת מקרים שקרו ולשלב את זה עם הידע שלי בתסריטאות, זה פשוט התעצם- והייתי חייבת לכתוב כמה דברים על זה. ואז הפודקאסט, או בעצם מתי הצלע השלישית התחברה- זה כשפשוט סבלתי מאוד מפקקים בדרך לעבודה וממנה, ואז התוודעתי (זה קרה בסך הכל לפני שנתיים), שהתוודעתי לעולם הזה של פודקאסטים. התחלתי בהאזנה ליובל מלחי ואז אחרי זה רן לוי, וככל שהתוודעתי לזה אמרתי רגע!... זה יכול אולי להיות הפלטפורמה למה שאני רוצה לעשות עם החיבור הזה של תסריטאות וקרימינולוגיה ופשיעה. ואז בעצם עם הרעיון הזה פניתי לרן לוי, כתבתי לו מייל, ובאמת הוא נדלק על הרעיון, וביחד ככה התחלנו ליצור. הייתי כותבת פרק, שולחת לו לעריכה והוא גם הסביר לי ככה איך מסמנים אינסרטים לפודקאסט- איך לפרק מתוך ראיון, איך משלבים את זה ככה עם טקסט קריינות. וככה בעצם נבנה הקונספט.
קובי: למעשה לא יכולת לבקש מנטור טוב יותר.
דנה: (רן) באמת ראה את הפוטנציאל שבזה, וממש עזר לי ככה להרים את זה. אני לא יודעת אם הייתי מגיעה לנקודה הזאת לולא רן לוי, לולא ההדרכה הזאת בפודקאסטים כי באמת לא היה לי מושג :) לולא ההדרכה שלו אני לא חושבת שהייתי מגיעה לידע הזה לגבי הקלטות ו-
קובי: זאת אומרת המכשולים העיקריים שהוא עזר לך לעבור הם המכשולים הטכניים.
דנה: גם הטכניים וגם החיזוק הזה, האישור. כאילו קצת פקפקתי באפשרות באמת להרים את זה, והוא נתן לי לראות שזה אפשרי וזה לא בשמיים. אפשר באמת לעשות את זה כפודקאסט
קובי: בפודקאסט את עוסקת במקרים מאוד קשים: מקרים, שמדגימים התנהגות חריגה, בוטה, קשה, דברים שנפש האדם מתקשה להכיל. איך את מצליחה להגן על עצמך מפני החומרים בהם את עוסקת?
דנה: שאלה טובה. יש רגעים, שאני באמת מרגישה שזה משפיע עליי, ואז אני קצת לוקחת צעד אחורה, ולא יודעת, נגיד רואה איזו סדרה דבילית בטלוויזיה או לא יודעת, או מנסה קצת אתה יודע, להתרחק מזה. אבל כל עוד אני יכולה, אני כן סופגת את זה ונותנת לזה להשפיע עליי וזה, אני חושבת, ניכר בתהליך היצירה. אני מקווה לפחות שזה ניכר, שאיכפת לי, ושאני מצליחה להעביר את האכפתיות הזו הלאה למאזינים. אני לא מגיעה לזה ממקום קר כזה ומרוחק שאני אומרת, 'טוב, זה מקרים שקרו'. זה כן אישי, זה נהיה אישי: יש, אני יכולה להגיד לך שיש פרקים שכתבתי ותוך כדי שכתבתי אותם, ממש בכיתי. זה ממש לקח אותי חזק לאותו המקרה, וממש יכולתי להרגיש את הסבל. הרגשתי את הסבל של המשפחה, הרגשתי את העוול שנעשה במקרים שנעשה עוול ואז היה לי ממש קשה. אבל צריך למצוא את האיזון. זה באמת לא פשוט להגיע לזה. מתי מגיעים למצב שאתה כבר יודע על עצמך: מתי קצת להתרחק, מתי לסגת ומתי אפשר להמשיך ואתה בסדר עם זה.
קובי: אוקיי, אז את למעשה מתזמנת לך הפסקות יזומות?
דנה: גם הפסקות יזומות, אבל גם כשאני מרגישה שאתה יודע... כשאני רואה על ההתנהגות שלי שאני נהיית מצוברחת מדיי, ואני רואה שאני עצבנית מדיי, ואני כאילו לוקחת את זה קשה, אז אני פשוט מנסה להיות מחוברת לעצמי. להיות מודעת לעצמי, להגיד 'דנה, קחי הפסקה, קצת להתנתק לנקות את הראש, את רוצה הרי להוציא פרקים נכון? אז את צריכה טיפה להתרחק כדי שבאמת תוכלי לעשות את זה. אחרת זה פשוט לא, את תעצרי'. 
עוד דבר, זה באמת שלאורך התקדמות העונה אם חדי העין ישימו לב (או חדי האוזן ישימו לב), שהיה איזה שלב באמת שהתחלתי, הפרקים נהיו עם יותר מרווח ביניהם. זה בעצם כדי באמת לאפשר לי את הטיפה התרחקות הזאת שמאזנת. כי כל פעם הרגשתי שלא יודעת, פשוט כל פעם לעשות את הכל, להספיק לעשות את הכל, ולהמשיך חיי שגרה, זה קצת נהייה קשה, ובאמת אז זה היה השלב הזה- שריווחתי יותר בין פרק לפרק.
קובי: האם העיסוק במקרים, שאת מתארת וחוקרת גרם לך לשנות את התפיסה שלך לגבי מערכת השיטור, מערכת המשפט בארץ?
דנה: חד משמעית כן. ככל שאני באמת נחשפת ליותר חומרים ופסקי דין ועבודה משטרתית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בראיות של המקרים שאני מביאה, שאני מציגה, זה באמת גורם לי להעריך הרבה יותר את עבודת הקודש שאנשים עושים. למשל החוקרים, השופטים. לא נחשפתי לעבודה הזאת ברמה כזאת לפני כן. ואני חושבת, שרוב האנשים לא, פשוט לא נחשפים לזה באותה מידה. ואתה יודע, כשלא יודעים אז קל יותר אולי לזלזל או להמעיט בחשיבות של זה. אבל כשאני רואה את זה בפסק דין אחרי פסק דין זה נקלט שזו עבודה ממש קשה להיות שם ולעמוד מול המקרים האלה. 
מצד שני, ואני אביא כדוגמה את המקרה של צחי באשה, שנדון בפרק עם עורך דין יום-טוב, אריאל יום-טוב, אז הרגשתי המון תסכול כלומר ראיתי את העוול של ההורים שלו, שבעצם הפסידו ב- אפשר להגיד כמעט בכל המערכות. הרוצחים קיבלו עונש יחסית מקל, ואז גם ניסו להתחמק מתשלום הפיצוי שנפסק. ואז ככל שנחשפתי באמת לחומרים, אז הרגשתי את התסכול הזה: למה המערכת לא עובדת? למה הם צריכים לעבור את העוול הזה, כלומר הם כבר איבדו את הבן שלהם. נמצאו האשמים, אז גם עוד אחרי זה להתמודד עם כל מה שהם התמודדו. זה סוג של חשיפה שהיא לא נעימה. מי רוצה לראות דבר כזה? זה לא נעים לראות את זה. זה כואב. הייתי מעדיפה כמובן לראות שהצדק נעשה, לא "למרות הכול", לא בדרך "נס" ולא בעשר שנים.
אריאל יום-טוב: הראיתי שבאמת זה אפשרי. תמיד היו אומרים, אין סיכוי, מרוצחים? מעבריינים אי אפשר לגבות, וזה סתם בזבוז זמן. אז הנה הוכחתי: זה לא בזבוז זמן, זה אפשרי.
דנה: עכשיו אתה ליווית את המשפחה הזאת, את משפחת באשה נכון?
אריאל יום-טוב: כן
דנה: מה אתה יכול לספר לי על בעצם הרגשות שלהם מול התהליך הזה?
אריאל יום-טוב: קודם כל, אני חייב לומר הכרתי את האבא ואת האמא- הם באמת מדהימים. כשהם באו אליי, הם הגיעו חסרי אמונה לחלוטין ו-
דנה: בטח מאבדים את האמונה בכלל במערכת, אחרי כל הדרך חתחתים הזאת.
אריאל יום-טוב: כן, עשר שנים. אז הם אמרו לי 'שמע, היא התעקשה (עו"ד רם, שליוותה אותם והמליצה להם על פנייה לעו"ד יום-טוב) אז באנו. אבל הבנו שגם ככה נו מה הסיכוי'. אמרתי להם, וגם רונית אמרה להם 'חבר'ה תצטרכו עוד טיפה' ו-
דנה: בעצם ממש האמינה בך.
אריאל יום-טוב: היא האמינה בי ובהם. האמת, כל הכבוד לה. זה לא ברור מאליו. 

קובי: אז העיסוק בפודקאסט, את מציגה משהו שמפתיע אותי. את אומרת, אני משנה את דעתי לטובה. אני מבינה עכשיו עד כמה העבודה המשטרתית והעבודה השיפוטית הן למעשה עבודות קשות וסיזיפיות.
דנה: בדיוק. אני מרגישה שכשרואים את ה... כשאתה ממש קורא למשל תמליל חקירה, או אתה קורא נגיד עדות במשפט של חוקר באיזשהו מקרה מסוים. או אם אתה מדבר למשל עם מישהו כמו עורך דין שלומי כהן שהתארח בפרק השני, ודיבר על כל ההתמודדות שלו מול אלי פימשטיין שרצח את הבת שלו. אז לראות את זה, זה פשוט להגיד וואו כלומר איך בן-אדם...? אם שאלת אותי מקודם איך אני מגינה על עצמי, איך הוא מגן על עצמו? איך הוא חוזר הביתה לילדים שלו אחרי יום עבודה כזה?
זה פשוט מטורף, הוא ישב ממש אחד מול אחד מול הרוצח הזה. ולהביא אותו להודות, ולהביא אותו בעצם שיגיד בדיוק את הפרטים ואת מה שקרה. אני לא מתארת לעצמי אפילו איך זה, כמה קשה זה. אז ההערכה מול זה באמת עולה לדעתי, לפחות אצלי עלתה כשנחשפתי לזה- והוא ממש חשף אותי לזה. מתוך הפרק:
שלומי כהן: יואב ואני- היו לנו אינטראקציה ושיתוף פעולה מדהים גם בצוותי חקירה קודמים, והיה מאוד טבעי שאנחנו הולכים לעבוד ביחד גם בתיק הזה. והתיאום בינינו, הסינכרון בינינו בחדר חקירות, הוביל להמון הצלחות גם בתיקים קודמים. ויואב (יואב בר) הוא יותר... הוא גבוה כמוני, אבל הוא יותר כזה עדין, יותר רך כזה, יותר אבהי. ואני יש לי, שומעים את קולי, קול ככה נמוך, ואני גם יש לי דציבלים. וקצת מרימים דציבלים בחדר חקירות, זה קצת מבהיל, זה קצת מרתיע. ואני שוב מזכיר, זה אבא מניפולטור שרצח את בתו בצורה האכזרית ביותר שאפשר להעלות על הדמיון, ומתראיין בתקשורת וגם עומד בלחץ תקשורתי כי גם התקשורת מטיחה בו: 'אתה עכשיו חשוד. מה, איך אתה מרגיש? איך ההרגשה?'. הוא מחזיק את הדובי ביד, והוא משיב לאושרת קוטלר או לרפי רשף. איך מפצחים עכשיו אחד כזה? איך גורמים לאחד כזה לקחת אחריות ולהודות ברצח, ולספר לכל העולם: עבדתי עליכם שלושה ימים. אין ספק, שזה היה התיק הכי מאתגר שלי בתור חוקר. ואיך מפצחים אחד כזה? ומה הנקודת תורפה שלו בחדר חקירות? ואיך אני מוציא אותו מהכלים? הוא יושב בקור רוח. הוא לא ממצמץ והוא לא בוכה. הוא לא משדר לחץ. לא משדר שום דבר. איך אני עכשיו, איך אני בונה קו חקירה כזה, שאני אראה לו שאני אצא עם ידי על העליונה בחדר החקירות?

קובי: שאלת המאזין אדם ר. : "האם תוכלי לתת הסבר לגבי הפוליגרף?" ותוספת אישית שלי, האם פגשת מקרים בהם השימוש בפוליגרף הכריע את הכף- לכאן או לכאן?
דנה: שאלה ממש מעניינת. מה שחשוב לדעת זה שפוליגרף- וזה הפתיע אותי כשאני למדתי את זה- הפוליגרף הוא בעצם לא כלי שקביל בבית משפט, זה לא שאפשר לבוא ולהציג תוצאה של פוליגרף ולהגיד הנה! זה מוכיח שהוא אשם או שהוא חף מפשע. זה לא עובד ככה. הפוליגרף הוא איזשהו כלי חקירתי, אם רוצים בחקירה לחזק או להחליש כיוון מסוים. למרות שגם אז זה יכול להיות מטעה. למשל במקרה של אלי פימשטיין, שאלו אותו אם הוא מוכן להיחקר בפוליגרף- והוא אמר שכן. ואז ברגע שהוא אמר כן, אז החוקרים (בצוות החקירה המיוחד) זה קצת מסייג אותם מהכיוון. זה קצת מסייג אותם כי הם חשבו עליו כחשוד מרכזי, הם ממש חשדו בו. ואם הוא אומר שהוא מוכן להיחקר בפוליגרף, אז אולי הוא בטוח בחפות שלו, ומוכן להראות את זה על ידי פוליגרף. ומה שמדהים זה שהוא הצליח בעצם: הוא יצא דובר אמת בפוליגרף , למרות שברור לנו, והוא הודה, והוא שיחזר, ואנחנו יודעים שהוא רצח את בתו, את הודיה קדם. אז בעצם הפוליגרף הוא כלי יותר חקירתי. הוא לא באמת כלי כדי לדעת אם בן- אדם הוא באמת אשם או חף מפשע. מה שהחוקרים והשופטים מסתמכים עליו, מה שהתביעה בעצם מסתמכת עליו בהצגת הקייס שלה- זה יותר הראיות והעדויות, ומה שהנאשם אומר בסופו של דבר והראיות החיצוניות, שתומכות או לא תומכות במה שהוא אומר. למשל בדיקות דנ"א, הנוכחות שלו באיזשהו מקום מסויים, האליבי שיש לו או אין לו. אלה הדברים שבעצם מכריעים את הכף.
קובי: אוקיי, זאת אומרת לא ראית מקרה, שבאופן חד- משמעי מה שהכריע את פסיקת השופט הייתה תוצאת בדיקת פוליגרף.
דנה: ותודה לאל שלא. כי הנה, למשל במקרה אלי פימשטיין אם היו מסתמכים על בדיקת הפוליגרף שלו, אז היו אומרים שהנה, הוא דובר אמת, ואין לו שום קשר להיעלמות של הודיה קדם ובפועל כן הייתה לו. הוא כנראה, יש אנשים שמצליחים  בעצם לצאת דוברי אמת בפוליגרף למרות שהם משקרים או ליתר דיוק אומרים דברים, שהם יודעים שהם לא נכונים. הרי הפוליגרף בנוי כך, זו למעשה בדיקה השוואתית. משווים את איך שהנבדק מגיב מול שאלות שונות לבדוק שינויים בתגובות. ע"ח מדידת לחץ הדם והדופק, ולפעמים בהשוואה הזאת זה יכול להתפספס. וגם יש משמעות לפרשנות הבדיקה. ויכול להיות גם שמי שבודק את זה אולי טועה. כלומר זה לא כזה כלי מדעי ומדויק כמו שאנשים, הציבור- לדעתי חושב שזה.

קובי: שאלת המאזינה יעל:
" היי דנה, זו יעל. רציתי לדעת, איך את בעצם מגיעה לפרשיות שאת בוחרת, ואיך את מגיעה גם למרואיינים שלך?
 ועל בסיס בעצם מה כל האינפורמציה הנוספת שאת מביאה? האם זאת אינפורמציה שבעצם קיימת ואנחנו לא מודעים אליה, או שאת מגלה דברים חדשים על הפרשיות בנושא? תודה."
דנה: אז ככה, לגבי איך אני מגיעה למקרה מסויים שאני הולכת לעשות. אז היו פרקים אתה יודע, כמו למשל עם הודיה קדם ולמשל גם הפרק על רצח בני משפחת אושרנקו (הסדרה האחרונה שיצאה, המקדימה לפרק זה)- יש מקרים כאלה, שזה די ברור שהם מקרים גדולים, והשפיעו על תולדות המשפט בישראל, ואין מצב מבחינתי לעשות פודקאסט על פשיעה מבלי לדבר עליהם. ומצד שני יש מקרים שהגעתי אליהם לגמרי במקרה, דרך איזושהי הודעה של מישהו בפייסבוק שאומר לי, למשל המאזין שלומי ישראל הפנה אותי לעורך דין אריאל יום-טוב, ולא הייתי חושבת על זה כנראה לבד. 
אז יש מקרים, שהם באמת פתאום צירוף מקרים כזה, שאתה נתקל במישהו או במשהו או מספיק שאני רואה איזה פוסט מעניין בפייסבוק. למשל הפרק הראשון שהקלטתי בעבר פלילי, זה היה בקטע כזה של החלטה ספונטנית כזאת. היה את כל הנושא הזה, את כל המחאה של הורים נגד חוסר הפיקוח במסגרות לגיל הרך. וגם קרה המקרה הטראגי של המוות של יסמין וינטה, הפעוטה בת השנה, שמצאה את מותה בפעוטון שבו היא הייתה. ואז כשזה קרה, אז באמת ברגע שראיתי את זה אז אמרתי- אני הולכת לעשות פרק על זה.


מתוך הפרק: אנחנו הילדים של גן ניצנים: מי מפקח כל הנעשה בגנים?
עומר להט: לא היה לנו שום חששות. זה גן שהיינו בו שנתיים ביחסים מאוד טובים עם הצוות, והן הצליחו לעשות לנו את ההצגה. מה שקרה, כשלוקחים ילד כשהוא אורח בגן, שהוא לא רגיל להתנהגות הזאת, מוסיפים לכך סייעת, שרמזה והמליצה לנו להתחיל לבדוק דברים כי דברים לא תקינים, והמצאותה של מצלמה גלויה במתקן שלא בשליטת הגננת. אני אקדים ואומר, ירדנו לאיזשהו מתקן תת- קרקעי במהלך צוק איתן במטרה שהגננת לא תהיה עסוקה בלפנות אותם למרחב מוגן, שלא היה קיים במקום הקבע של הגן. אז לא הרגשנו שום דבר חריג. 
דנה: אז מתי בעצם עולה החשד?
עומר להט: אז החשד עלה כשאותה סייעת רמזה לנו, לאשתי ולי: 'דברו עם הילד הגדול. קורים דברים לא תקינים', והיא לא הסכימה להגיד יותר. הלכתי לילד הגדול שלי, אז הוא היה בן ארבע וחצי. שאלתי אותו, 'מה קורה בגן? יש משהו חריג שאתה רוצה לספר?' והוא ילד מאוד ורבלי. הוא אמר, 'שמים אותי בעונש חזק', ואני שאלתי אותו- 'בוא תסביר לי מה זה עונש חזק', והוא לא הסכים לספר. הוא כנראה חשש שאני אכעס עליו ששמים אותו בעונש, שהוא התנהג לא טוב, שאני אתאכזב, והוא לא ממש לא הסכים לדבר. אמרתי לו, 'יודע מה, בוא תדגים עליי מה זה עונש חזק. תראה לי, אל תספר'. ואז מבלי לחשוב פעמיים, הוא פשוט חבט לי בפנים. ואז הבנתי שמשהו לא תקין. 

  דנה: אני אענה עכשיו לחלק השני של האם מדובר בחומרים שקיימים שם או האם אלו דברים שמתגלים. אז התשובה היא שזה מתחלק. יש דברים, יש חומרים, שהם באמת פשוט שם- מחכים שמישהו ככה ינער את האבק מהם וידבר עליהם, ולפעמים באמת זה מה שאני עושה. ולפעמים דברים חדשים מתגלים, פשוט מעצם זה שאני מדברת עם האנשים שהיו שם. למשל עם שלומי כהן על החקירה של אלי פימשטיין, יש המון דברים שאני לא ידעתי, ואני מניחה שכמו שאני לא ידעתי, גם אנשים אחרים לא ידעו. זה מסוג הדברים שלא הייתי קוראת לזה "חומרים" כלומר כי החומרים: חומרי התביעה וההגנה, נמצאים שם בפסק דין של משפט. אבל יש "חומרים" אישיים יותר, שאף אחד לא יודע עליהם- אולי אפילו השופטים לא יודעים עליהם. ואלו דברים שאני מגלה תוך כדי שאני מראיינת ומדברת עם האנשים שהיו שם.
קובי: האם תוכלי לספר מעט על תהליך בניית פרק, כיצד את בונה את הסיפור? בפרט כאשר הסיפור והסיום שלו ידועים מראש...
דנה: זה אכן אתגר. אני מנסה לא למתוח יותר מדיי סתם. אני לוקחת בחשבון שרוב האנשים יודעים את התוצאות של המקרה, ואני לא מנסה לעשות, 'אולי הוא עשה את זה', 'אולי הוא עשה'. זה גם מרגיש לי אתה יודע, לעשות עוול לאנשים שהשם שלהם נקשר בפרשה. אני מנסה ככה ליצור איזשהו מתח במקומות של מה השופטים חשבו, מה החוקרים חשבו. כי אלו באמת דברים שאנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים אם הנאשם בסופו של דבר נמצא אשם או לא, אבל אנחנו לא יודעים איך השופטים הגיעו לשם. אנחנו לא יודעים מה הם חשבו, אנחנו לא יודעים מה החוקר חשב, אנחנו לא יודעים מה היה כל התהליך שהוביל לשם- להכרעת הדין ולגזר הדין. אז אלו באמת המקומות שאני יכולה להיכנס וליצור יותר מתח דרמטי. 




מתוך הפרק: הניתוח הצליח, המטופלת נפטרה
דנה: בחמישי ביולי 2005, שלושה ימים לאחר האירוע, בשעה 14:40- לאחר שלא אותרה כל פעילות מוחית אצל נטע לי זכרונה לברכה- נקבע מותה, ואיבריה נתרמו להשתלה. ליבם של דבי ומרסלו נשבר. מה קרה שם בדיוק? האם מדובר בתאונה? או אולי ברשלנות רפואית, שהביאה למותה של נטע לי? ואולי, בכלל, פשע חמור בהרבה. האורח שלי לפרק הזה, הוא דוקטור דניאל אוחנה- מי שהיה המרצה שלי במהלך לימודי תואר שני בקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית. המקרה הזה עלה במהלך הקורס מושגי יסוד במשפט הפלילי, ומאז לא ממש יצא לי מהראש. 
בינואר 2007, הגישה פרקליטות מחוז תל- אביב כתב אישום נגד ארבעה נאשמים בתיק. הראשון, בית החולים אסותא- שם בוצע הניתוח. השני, דוקטור סטולוביץ'- מנתח העיניים. השלישית, דוקטור סבטלנה רוסו- לופו- הרופאה המרדימה. והרביעי, דוקטור אדריאן מיכאלקה- מי שבזמנו שימש כמנהל מחלקת הרדמה בבית החולים אסותא. השופט, צבי גורפינקל נאלץ לדון ולשפוט באחד המקרים הקשים, הטראגיים והטראומטיים בתולדות הרפואה בישראל.

 קובי: ספרי לי קצת על המוזיקה שאת משלבת בפרקים: על הבחירה של המוזיקה, מקור, ואיך את בוחרת מוזיקה לנושאים כל כך כואבים?
דנה: אצלי בראש המוזיקה הייתה שם מההתחלה, ממש ביחד עם הרעיון הזה לפודקאסט שמדבר על פשיעה, והסגנון והצורה שדמיינתי. אבל אז הבנתי שזה לא כל כך פשוט מבחינת זכויות יוצרים, זה לא שאפשר פשוט לקחת איזשהו שיר שאוהבים, ולשים אותו ולהשתמש בו בפודקאסט. וכל הנושא הזה באמת קצת מורכב: צריך לבחור מתוך מקורות, שהם מה שנקרא, creative commons כלומר שהיוצר נותן אישור, בדרך כלל לשימוש שהוא לא מסחרי, למוזיקה שהוא עושה. ואז גיליתי בעצם גם שזה קיים. קיים איזשהו אתר כזה של free music archive וגם, מה שעוד יותר היה הפתעה ממש משמחת עבורי, זה לגלות שממש באתר שאני מעלה אליו פרקים להפצה- אתר  , יש  המון מוזיקאים עצמאיים. הם לא חתומים באף חברה, והם לא צריכים לתת דין וחשבון לאף ארגון שמחזיק להם בזכויות ליצירה. ואז כשגיליתי את זה, אז גם כשיש מצבים של ספק אני לגבי טראק שממש נדלקתי עליו,   אני פונה בעצם בהודעה אישית ליוצר, ומבקשת בצורה יפה אם אפשר להשתמש במוזיקה שלו. ב-99% מהמקרים, הם ממש קודם כל מוחמאים מזה שאני פונה אליהם ומחמיאה להם על המוזיקה, והם פשוט בשמחה משתפים איתי פעולה ושולחים לי את הקבצים, את ה-mp3 שלהם של הטראק שאני אוהבת. זו תגלית ממש כיפית עבורי, ומאז שגיליתי את זה אני פשוט באמת כל הזמן רואה טראקים חדשים שעולים ב-soundcloud, ועוקבת אחרי יוצרים עצמאיים. וברגע שאני נדלקת על איזשהו טראק מסויים, אז אני יודעת שזה לפעמים ממש במרחק הודעה ליוצר הזה, ולתקשר איתו. וזה אפשרי.
קובי: אני גם גיליתי את זה רק לפני מספר שנים, והרבה פעמים זה פשוט לבקש. אתה פשוט מבקש דברים, ואנשים הרבה פעמים ברירת המחדל שלהם היא פשוט להגיד כן. אנשים- הם רוצים לעזור.
דנה: תמיד כיף לראות את זה, כאילו את הפער הזה בין מה שנראה לך בראש, שטוב, הוא בכלל לא יענה לי או היא בכלל לא תענה לי. מה הסיכוי שזה יקרה? לבין במציאות, כשאתה באמת הולך על זה, ואתה באמת קצת אמיץ אז כן, דברים קורים.




שיר שהושמע בפודקאסט ↑

להמשך הראיון: המלצות הצפייה וההאזנה שלי, ולראות כיצד השבתי לשאלון של ברנאר פיבו :)